《帝国政界往事――大明王朝纪事》出版后引起社会的广泛好评，作者和刘苏里先生就本书进行了一次对话，涉及到创作动机、史事评价等多方面的话题，现整理刊载如下：
一、关于本书的创作
刘苏里（以下简称
“刘”）：《帝国政界往事――大明王朝纪事》应该算是《帝国政界往事――公元１１２７年大宋实录》的续篇或者姊妹篇，上市后卖得那么好，是我没想到的。一般说来，两本书出版间隔那么短的时间，第二本很难卖好。读者那么捧场，你能否向他（她）们透露点儿内情？
李亚平（以下简称“李”）：我真不知道有什么内情。一位网友说，“大明王朝纪事”上市时，比“大宋实录”低调了许多。据我所知，出版社也没有做过特别的推广与宣传。一定要说有什么内情的话，我想秘密应该在读者朋友们那里。
比如：“大宋实录”出版后，我大约收到了近千封读者来信。在这些来信中，有两个倾向特别值得注意：
一个是许多朋友使用了“感谢”这个词，大意说是感谢作者写了一本让他们喜欢读的历史书。这令我有些诧异且难为情。本来，读者喜欢我的书，是我的光荣，应该是我感谢读者朋友的错爱才对；他们是真金白银地花了钱来购买书的。由此可知，中国的读者很厚道，买了一本不是假冒伪劣的东西便心存感激，写书与出书的人实在是应该戒慎戒惧才好；
另一个则与上面的情形有些关联。许多读者都在来信中谈到了对我们历史教科书的――怎么说呢？如果不是厌恶的话，至少可以说是反感的情绪。作为一个也算是读书人的我，也的确很难喜欢上那些从概念到概念、从理论到理论，大体上是在图解概念的历史书籍。在潘家园旧书摊上，你会发现被一两块钱人民币甩卖的图书里，这种书占的比例特别大。我相信，没人愿意阅读那种教师爷式的书籍。我愿意努力贴近读者喜欢的真实鲜活的历史写作。
刘：此篇文本应该说有新的突破，像是走出了黄仁宇、吴思的“阴影”，我想读者也很想知道，你在构思本篇的时候，文本上有些什么考虑？
李：我想我很难走出黄仁宇和吴思的“阴影”了。我可能会在未来很长时间的写作中向他们靠拢――靠拢黄仁宇深厚的历史学养，靠拢吴思对历史深刻的洞察力。我实在喜欢他们写的东西，自愿留在他们的“阴影”里。如果能够被视为他们的同道，我会感到很光荣。
我曾经向您提到过一位我很尊敬的学者，徐迅博士，在写作这本“大明王朝纪事”时，给了我很多教益。他一再警告我，要求我――坚持讲故事，在尽力打通历史事件、历史人物和历史背景的前提下，坚持讲故事；在讲故事中，把历史还原给读者。他点透了我朦朦胧胧地有些感觉却没有想明白的那一点。这很重要，在这样的前提下，筛选史料，结构故事，就不太困难了。
我对“文本”这个词有一种敬畏之心。我必须老老实实承认：写作前，我并没有在文本的问题上想得特别明白；只是按照自己最喜欢的叙事方式去做而已。假如这种方式具有某种独特性，从而具有了在“文本”上探究的意义的话，我只能说：那是上帝的恩惠。
刘：上次在作品讨论会上，不止一个人，也包括我，批评了你的作品中有“水分”，建议“挤水”，吴思较客气，说挤掉３％，刘东华激进一点儿，说１５％，我呢，倾向居中，１０％左右。听编辑说，书出版前，你自己已挤过几遍水，但终于挤累了。现在作品上市已经几个月了，肯定也听了不少意见，要是让你现在对作品下刀子，准备砍掉多少？
李：若从我收到的近一千封读者来信来考察，对第一本即写大宋的那一本，认同的比例几乎是一面倒，大约顶多有十几封信是质疑或不赞同。第二本明王朝纪事的反应则分成了旗帜鲜明的两种看法：一种是认同，甚至认为比第一本更好、更成熟，至少是不比第一本差很多；第二种则不然，有的认为作者的议论太多，有的认为逻辑关系不清，总之是不像第一本读起来那么过瘾。
要是现在让我重写的话，我可能会这样写：开国――治国――亡国这么一个三步曲式，突出皇家与士大夫这个主线。其中，朱元璋和张居正的部分会剪去一些枝杈，加大崇祯皇帝那一部分。这样，总体篇幅可能会增加，但问题也许能够谈得更透一些。另外一个写法，就是将皇家完全作为背景，只写从夏言到张居正这五个首辅大学士之间的关系，本身已经有了足够精彩的各种要素，就看写作时的临场发挥了。
刘：从你此前谈过的经历中看不出后来走向历史写作生活的轨迹，你也说过黄仁宇对你的影响，与吴思的“叫板”等等，但历史写作不仅是一件吃苦的事儿，而且很可能吃力不讨好，盖因此项活动要兼具历史家的严谨、慎重和文学家的叙事、修辞能力。读过你作品的，对这两点绝对存疑的，如果有，也是少数吧，说明读者对作品总起来是认可的。写作中，你是如何照顾这两种角色的和平共处的？遇到冲突的时候，谁让谁呢？
李：我相对自信的领域可能与中文系出身又受过近十年记者训练有关。中文系出身不必多说，所谓记者训练则是在事实的取舍驾驭、谋篇布局和遣词造句上。
说起来，我更看重对史实的选择与使用。如果没有把握，就一定使用不确定的语气；若是孤证或推测，也一定交待清楚其来龙去脉，尊重史实和读者。
事实上，在我看来，尊重史实也罢，叙事、修辞能力也罢，都不是最重要的。最重要的是如何看待和分析这些史实。这也正是我一再讲要向吴思靠拢和学习的地方。我读到过不少这样的文章――用同样的史料，说出完全不同的结论。其中必定有“伪命题”或者“伪科学”。招人讨厌的地方正在这里。其他的，我觉得都不是特别大的问题。
刘：与你交谈过程中，感觉你很怕人将你归类，声称自己是为普通读者写作的，不关心专业人士的看法。老兄别恼啊，我怎么觉得你这说法有些言不由衷啊。在你的概念中，为普通读者的写作是什么意思？一个专家，无论历史家还是文学家，作为读者而不对作品发表意见的时候，他是什么读者？而一旦他说了话，他又是什么读者？
李：我这一辈子说过不少假话，而恰恰在这一点上我从不言不由衷；否则，我现在也会是一个“专业人士”，您信不信？
中国人特别津津乐道于自己的史学与文学传承。古代的不去多说，那时的史学等于是帝王家谱，文学的主流则是文以载道。对此早有大家评论。
而现当代的所谓专业和专业人士是什么样？您会看重那些以学术的名义取媚外在利益或力量的“专业人士”们吗？您会喜欢那些把学术与科学作为自家后花园的卑琐的“专家”们吗？从过去到今天，有许多对此的形容性专有名词，我想不必再提了吧。
说得好听一点，为普通读者写作，就是为自己的良心写作；我在第二本书的后记中说：愿我的工作能够救赎自己的灵魂，说的就是这个意思。过去，士大夫喜欢说一句话，叫做事“各秉天良”，也是这个意思吧。
说得不好听一点，这是一个市场经济时代。学位、学衔、学术经费、学术基金、专业传媒、专家的名声、地位、福利、待遇、住房、奖金都在“专业人士们”手中掌握着，他们唯独失去了普通读者，唯独垄断不了市场。普通读者凭借自己的心灵，在市场上投票。对此，我充满敬畏与欣慰。幸亏如此！从我收到的那些读者来信中，我对此颇有信心。您认为我需要言不由衷吗？
刘：我喜欢你常用“扼腕叹息”这个词，甚至喜欢你行文中无法抑制的激情和忧患意识。我有时候甚至想建议你，即使有人批评这一点，也别改，就这样。但每当我读温功义时，就觉得历史写作创作者的态度就该是这个样子，不温不火，绵里藏针，写得让读者去“扼腕叹息”，给读者留下思考、想象的空间。可再回头读你的，每当将要扼腕的时候，你的情绪也上来了，还是有一种过瘾的感觉：“你看，作者跟我一样的感受啊。”
李：我其实挺想学习那种不动声色的深刻与犀利，在一个点上深挖下去。可惜学不到。《北京晚报》有一位记者和我只谈了一次话，就看出这一点来了，写了一篇叫“李亚平：感情是隐藏不住的”文章。就是它了，爱谁谁。
二、对明朝皇权专制的新认识
刘：我个人的体会是，这本书的叙事较“大宋”有突破，阅读时总想着一个词：“王朝性格”，或叫作“朱元璋现象”。比如《剑桥中国明代史》写道：明王朝２７７年的统治特点，“主要渊源于这位奇异而强有力的人物的个人性格特征。”不知你构思、写作时，是否属意这一点。或者，以你的观察和体会，怎样看待“朱元璋的性格特点深深影响了明代统治者的治理思想与行为”这一说法？
李：你这个问题真的很厉害。假如不是对两百七十几年的明王朝历史有一个透彻了解，甚至，假如没有对朱元璋之后六百多年历史的了解的话，断然提不出这种问题。
我读过《剑桥中国明代史》，但没有注意你所引用的那句话。假如说我所写的“大明王朝纪事”明显地突出了这一点的话，那只能说是《剑桥中国明代史》的作者和我都注意到了明代历史上的这一特别重要的特点。我注意到这一点，是在大量阅读有关明代史料的过程之中。在阅读官修正史《明史》、私家明史著述、野史笔记、前辈先贤们包括黄仁宇等人的著作与研究时，这种感受越来越强烈，甚至到了惊心动魄的程度。
描述朱元璋的个性、能力与心理状态是一件极度困难的工作。事实上到目前为止，对朱元璋的研究远远说不上是令人满意的，不歪曲或误导已经算是不错了。如果要简单形容的话，可以使用很多最高级的形容词。如极度强悍，极度残暴，极度诡异，极度复杂等等。我在书中曾经引用过一句话，形容朱元璋“兼具大贤之厚朴与大奸之残暴”。在这种东西潜移默化下的治国实践、制度建设，在《皇明祖训》中对子孙的严厉训诫、帝国恪守所谓祖宗家法的政治文化传统等等交织在一起，不但深深影响了有明一代的治理思想与行为，对后来的清王朝乃至我们的今天，其影响都称得上至深且巨，堪称六百年来第一人。
我曾经在一篇文章中谈到，在中国历史上，明朝仿佛是专门为小人设计的一个朝代。在这个朝代里，几乎所有的人都活得七扭八歪，不像人样。从宋濂、徐达、刘伯温、方孝儒、于谦、戚继光、张居正、李贽，甚至唐伯虎、徐文长……王阳明不但生前活得郁闷，身后，他的子孙们也不叫他省心。在那两百多年的漫长岁月里，我们几乎找不到一个活得堂堂正正、神采飞扬的历史文化人物！在这些史实中，差不多都能找到朱元璋那“大奸之残暴”的影子。你刚才说我特别喜欢用“扼腕叹息”这个词。真的，读明代史料越多，就越是无法不扼腕叹息。
刘：朱元璋极其讨厌太监、宦官，可有明一代问题恰出在此一方面，这不是绝大的讽刺？先是英宗朝的王振，接着是宪宗朝的汪直。刘瑾便是在武宗朱厚照一朝得势、祸国殃民。武宗之后，世宗继位，曰嘉靖。严嵩此朝弄权，内阁获得巨大权力，宦官弄权现象得以遏止。此后，徐阶、高拱、张居正等首辅渐露水面。水平高的首辅们争权不断，酿成明代中后期持续严酷的政治斗争局面。居正之后，内阁的地位大为下降。不幸的是，熹宗年，魏忠贤勾结浙党，卷土重来，为患深重。（此朝幸有孙承宗和袁崇焕，与清人周旋，才保住北边境，否则多尔衮进京的日期可能不是１６４４年，而要提前１０年）书中很大篇幅写到宦官为害朝政，但还是觉得有些遗憾：明代统治的许多问题正出此处，但书中于宦官问题缺少一种连贯，希望在此听到你的解释和考虑。
李：这的确是一个软肋。我曾经犹豫过是不是专门辟出一章来写这些宦官们。事实上，从郑和开始，王振、汪直、刘瑾、钱宁这些大太监颇有些可写的东西；好太监，比如万历、泰昌、天启前期的王安，不但人品高，而且学养也深，就连高层士大夫们都十分尊敬他。如你所说，明代的太监是一个特别引人瞩目的群体与政治现象。后来，两个原因使我没有这样做：
其一，在《帝国政界往事――公元１１２７年大宋实录》中，我侧重展开的是帝国制度之下，皇家与军人之间的关系，试图说明：在这种制度之下，军人既是国家的捍卫者和皇家的鹰犬，也是君主无药可医的“心病”。那些优秀而杰出的军人，鲜有良好结局者。这是我们民族的悲哀。
而在《帝国政界往事――大明王朝纪事》中，我着力想要展开的是，在帝国制度之下，皇家与文人士大夫之间的关系。因此，才用了大量篇幅交待几位士大夫阶层的主流代表们的生前身后。而为了说明这一点，不得不把宦官们扯进来，否则会说不清楚当时的情形。于是，便陷入了一个写作技术上的两难境地：详细写，害怕枝杈太多，冲淡了上述主旨；不详细写，就成了软肋。
其实，我曾经有一个打算：用某一个朝代专门交待皇家与宦官之间的关系。不知能不能做好？请苏里兄不吝赐教。
第二个原因，则纯粹是篇幅上的考虑，害怕篇幅太大，读者会不耐烦。
刘：我下面的问题比较复杂，说实话，提给你未必恰当，但郁积胸中，不吐不快。我先开个头，是关于明代治权的分散与集中问题。
朱元璋开国之初，采取一系列措施，撤中书省，政务悉归六部……朱元璋理政的特点之一就是专断多疑，师心自用，这个大家都知道了。而崇祯帝勤于政务，有励精图治之心。但该帝确像乃祖，专断多疑，师心自用。这一开国一丧国，不正是一个轮回么？像是黑色幽默的段子，更像朱家天下的宿命――始于此，止于此也。想有为，如太祖，留下了一套“祖制”；想有为，如崇祯帝，最后丧国。奇怪的是，国，为何未丧在不理朝政的万历手上？反倒丢在朱由检的手里？我隐约觉得，这个问题是理解晚明命运的节点，而书中语焉不详。你大概已猜到我的疑问，这是有意为之，还是可以理解的疏忽？
李：或许两个原因都有。
自从乾隆皇帝说出明王朝不是亡在崇祯皇帝，而是亡在万历之手这一段有名的评论之后，后世大体上认同。事实上，像大明王朝这样一个巨系统，其崩溃是要有一个过程的。或者说，凭着巨大的惯性，这个庞大的实体会滑行好长一段距离后，才会解体。而且，这一解体是在多重因素交织的作用下才能实现。
翻一翻我国历史，大凡大一统帝国崩溃之前，都会有长达三五十年的破坏性能量积累期。届时，上下离心离德，贪官污吏遍地横行，法纪道德荡然无存，人民痛苦不堪，衣冠禽兽们则兴高采烈地奔走于庙堂之上。这时，只有在这时，秩序外的力量才会像电脑病毒一样大量繁殖，等到它们的破坏性能量达到足够大并相对顺利地突破了“防火墙”时，崩溃便轰然而至。
我体会，所谓大明王朝亡在万历手上，指的是万历时期加剧了这种破坏性能量的积累，几乎达到了病入膏肓的地步。而足以摧毁这个王朝的其他因素还没有完全形成。用一句文绉绉的话说，就是万历皇帝为帝国的崩溃准备好了必要条件，而摧毁这个帝国的充分条件还不具备。比如：按照人们的习惯说法，到万历死前一年，满清和大明之间的战略态势才真正变得很难扭转，其标志性事件就是当时的“萨尔浒之战”。而与此配合起来要了帝国老命的张献忠、李自成们，还要再过七八年才开始折腾事儿。然后，还有并非不重要的大面积自然灾害的发生。
对于乾隆皇帝这个说法的潜台词，我一直深怀疑虑。原因是，我始终认为，在帝国历史上，一切跌宕起伏下面，最强有力的那根杠杠是皇帝的素质与能力。这个因素甚至可以左右历史的进程。在政治上，这才是我们民族真正的不幸。这方面的例子很多，如我国历史上一再出现的所谓“中兴”现象――
――汉武帝后期，这位在历史学家和文人口中雄才大略的皇帝，把国家折腾得国敝民穷、“盗贼蜂起”，社会极度动荡。紧接着下来，就实现了“昭宣中兴”，汉宣帝刘询也成了历史上口碑很不错的一位皇帝；
――宋高宗赵构因为用秦桧、杀岳飞、对金媾和，被后来的人们骂得体无完肤。殊不知，他是在内忧外患、风雨飘摇甚至是一片废墟之上，开创了南宋一百五十多年的基业。由此，才被当时的人们颂为“中兴之主”。我国历史上，欲求苟安一隅而不可得的事例太多了。
――明成祖朱棣也被称为“雄才大略”。在他的好大喜功、恣睢暴虐之下，用今天的语言描述：大明王朝的国民经济差点走向崩溃的边缘，各地暴动不断。以至于他的子孙两代皇帝要拼命收缩，连郑和的所有航海资料都要烧掉，害怕后来者继续这种“壮举”；居然也在十年之间，形成了“洪宣之治”；
――张居正在皇太后与万历皇帝的倾心委倚下，也几乎凭借一己之力实现大明朝的中兴，这也是人们较能接受的一种说法。须知，张居正接手的也差不多是个烂摊子；
――甚至就在慈禧老太太秉政之初，在恭亲王和曾、左、李、胡辈的齐心协力下，也曾经有过一个应该算是很不错的“同光中兴”。
上述事例至少说明，中国历史常常围绕着最高权力人格化的综合素质发生变化。再说一遍：这才是中国人的最大不幸！
因此，一些在历史上特别喜欢用“规律”、“必然”之类全称判断的说法，特别令人感到可疑。
事实上，如果把崇祯皇帝和朱元璋做一下比较的话，崇祯皇帝实在不仅仅是太嫩了。在排除了善恶之类判断之后，他的综合素质中的缺陷实在是太多太多了。因此，明王朝亡在他的手里，真叫是“气数”。
刘：仔细审视，明太祖开创了一个权力分散的家天下格局，这假不了，但权力的集中也是真。分散权力的设计，真为的是将权力集中在自己手上么？防范之需也。集中才是根本。集中，便生出后世的诸多祸患，此为历朝之通病，非有明一代独有。但明代的集中过于离谱，乃至撤中书，罢宰相，遇到弱君执政时，内廷势力膨胀，宦官弄权，或外廷（内阁）坐大，其首辅权力有时甚至大于宰相，披着党派外衣的谋权者争权，几无可免也，以晚明尤甚。而当遇到有为的君主，专权自用，几成惯例，到头来还是躲不过一塌糊涂之结局。姜德成在他的《徐阶与嘉隆政治》中总结了一条线索，即，明初的洪永政治――无丞相的皇帝专权，嘉隆政治――内阁专权，到了明末政治――党争不断；再加上此前我们已讨论的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的设计中，这严丝合缝的死保政权千万代的措施，怎么就弄成了后来的样子？我也觉得，书中对此有省略，你是否愿意借此机会就此多说几句？
李：在前面的叙述中，已经间接地涉及到了这个问题。马克思和恩格斯都曾经说过类似的话，大意是：专制主义的最大特点是蔑视人，不拿人当人。
在我国历史上历朝历代的制度设计中，人性的因素可能是最少被考虑到的。即便有所考虑，也是儒家思想和帝制传统结合后高度扭曲的人性，从而渗透了对治下人民的深切蔑视。因此，那些制度设计，对于皇家之“私”的考虑远远超过了对于天下之“公”的顾及。明代皇帝尤其如此。这样的制度设计与建设看似严密，其实漏洞百出，国家、社会、人民要为此付出极为高昂的成本。根本谈不上有什么政治智慧。我特别厌恶钱穆津津乐道中国没有皇帝说过“朕即国家”这句混帐话；在他看来，这种情形表明了中国帝制政治传统中悠久的“自由”、“平等”和天下为公。就我的读史体验，中国数千年的帝国政治史，根本就是一部朕即国家史。因此，才会有我们所看到的那所有疯狂与残暴。
扭曲的人性也是人性的一种，它不可能不发挥作用，不可能不在时间与空间中膨胀发酵。最后的结果就是：不拿人当人的人也作不成人，不是报应在现世，就是报应在来世；不是报应在本人，就是报应在子孙。于是，朱元璋做的孽也就报应在他那些乖戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有生命之虞，但在兄弟之间尤其与他人的竞争中，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实之家，相当于今天的中产，但１０岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比。他的四个兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以朱元璋为例，谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？
李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵族”出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”――布衣出身，几代赤贫。
假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品格已经到了下贱的程度。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王朱??、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰存亡系于一人之喜怒哀乐，就从未有人反思过？雄才大略的开国之君，怎么到这时候都像是白痴了呢？我读中国政治、历史将近三十年，搞不懂，所以请教你。说实在的，我深厌大而无当之论，也不喜欢皮里阳秋之议。老兄读史为“野路子”，就此“野说”一次无妨。
李：这使我想起了另外一件事情：曾经有人问黄仁宇，为什么没见他谈论过朱熹？黄仁宇说了一番话，核心意思就是一句：他对朱熹不感兴趣。恰好也有人问过我这个话题。我说，我是想对朱熹说点什么，但每每想起，心中却更多的都是凄凉，让人不知说什么好。
朱熹的自我感觉极好，他差不多是自以为已经穷尽了宇宙万物的终极真理了，举凡天、地、人。用今天的术语讲，就是自然科学和人文学科，到朱熹那儿算是到头了。不光朱熹自己这样觉着，后来几百年的人们都是这么觉着；因此，他差不多可以和孔夫子、孟夫子两位老人家平起平坐了。可是，如果细细品读他的文章，不知别人的感觉如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理灭人欲之外，我真的看不出来他比前人究竟更多发现了哪些真理。然后就是，只要你不听他的招呼，你就是禽兽，就是乱臣贼子，就人人得以诛之。以往帝国政治与意识形态就是蛮横至此。这才真正可以问一句：这叫什么玩意儿？这还怎么可能是人的世界？
三、关于明朝的士大夫
刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“往事”系列归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的结实。我这里有几个小例子，希望你能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于１４８０年，卒于１５６５年，享年８５足岁，以虚岁计，可说８６岁，书中说他８７岁，虽不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳。“厌吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”（第１０３页）这点显然比严嵩的年龄重要得多，你为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子的意义更非前两个所能比，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀。徐达之死有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鹅的传说，甚至也不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。你书中的观点恰与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。你于此一点常常是，结论所留余地不多。
请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人虚岁的方法，可能是把他在娘肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家――那“风俗淳朴之地”去住，而是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说成是一位将追求“风俗纯朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有一百个人，就有一百个哈姆雷特。在一个“爱谁谁”的时代里，对同样的资料做出完全不同的解读，应该是很正常的事情。不同意朱元璋是“有计划”地谋杀也没有关系；那就说那帮家伙是“无计划”地被杀的好了；如果连那十数万人被杀也不同意，那也就不需要再说什么了。
我多次说过，我没有受过专业的史学训练，也不是为跻身专业文化人圈里而写作。这使我时常暗自庆幸。专业人士对一件事情怎么看，包括对我的写作怎么看，我基本不太在意。原因很简单，就像在《大明王朝纪事》“尾声”中那位裁缝荆元所说：仅仅因为“文化圈中人另有一番见识”。我只在意那些非专业人士的普通读者的看法，只在意写的是不是真话和这真话是不是有根据，只在意我所说的是不是符合人性、人生常识和良知。仅此而已。
不知道这算不算“处理重大史实时所尊崇的原则”？
刘：我没把你看作明史专家，但我十分欣赏你解史的角度。我有一个题外问题，借此机会请教。１４２１年永乐帝迁都北京后，仍留南京为“陪都”，各职司照设如常，虽为闲职，但也能满足中国人居官为贵的心态，而且仍有被擢拔京城的可能，严嵩即为一例。严长期在南京任闲职，直到嘉靖十五年，由夏言所荐入北京任礼部尚书。嘉靖朝的张璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚?的微臣，在极短的时间内被擢拔入阁的，两人都在南京刑部待过。这“陪都”的衙门，像是明代官员选任的蓄水池，前后各朝没有如此设计者，历代论者也少有人留意此处，如此重要的政治设计，长期被忽略，总觉惋惜。我的疑问是，永乐帝的这一心思，对后来两百余年的明代政治，甚或后来六百年的政治产生了怎样的影响？永乐帝之后的朱家子孙，杀官如麻，动辄成千上万，与此制度设计是否有什么关系？你的书中特别注意到了自朱元璋始的明代杀官现象，以及给文官队伍――换句话说，给中国古代的士大夫阶层带来的巨大伤害。因此，我不太相信你没注意到这个隐秘的“陪都”对此“传统”的作用。但书中说到这里，仅三两句而已。你能否就此多说几句？
李：我想，对中国人、中国文化、特别是中国读书人荼毒得最凶恶的，是中国数千年以官为本位的文化传统和朱元璋设计的各项帝国制度。这些东西使得中国人太少选择的机会并且至今还在腐蚀着中国人的心灵。与今日世界其他国家比较，这个传统对我国的现代化发展有不小的阻滞作用。
很惭愧，我没有认为把南京当成陪都是多么重大的一件事，所以确实没好好想过这个问题，不敢多说。
刘：明中期以后的政治衰微，与各帝的选官之法有着很深的关系。如何深获帝心，至为关键，这本是常情。但嘉靖朝犹甚的是将写“青词”作为选官的重要标准，令人匪夷所思。严嵩，其《庆云赋》《大礼告成颂》，不仅辞章华美，且因其谀意入髓深获帝心自不待言，然徐阶、夏言也是如法炮制，则让人不能不深想一层。你书中对此著墨不浅，但读之仍有不解渴之感。能否再捋出个顺序来，让更多的人看看这写青词一法，是怎样把知识分子引入诡谲的升迁之路，从中推算出中国政治的某种吊诡的逻辑来？
李：苏里兄，不要害人。这个问题看似浅显，其实是不容易说清楚的大题目。因为这根本就是一个官吏考选的问题。
秦汉以降，两千多年间，我们的祖先在这个问题上着实花费了不小的精力、智力和体力。一个在西汉初年就被曹参认识到了的问题就是：在帝国制度下，最难治理的是官，而不是民。如何让手中掌握着权力的官吏不为非作歹，是全世界都在致力解决的问题。
一个好制度，必定是一个让英雄有用武之地的制度，同时，又必定是一个让坏蛋不能不收敛的制度。为此，两千多年来，我国至少有过察举孝廉、九品中正和隋唐以后的科举制度，包括张居正在科举制度之下实行的官吏考成法等等。这些制度都曾经在当时发挥过良好的作用，后来又无一不蜕变得一塌糊涂。究其实质，根子的确在帝国制度上。
说到家，就是官吏对谁负责的问题。
想想看，一个官吏只要搞定了自己的上司，即使做恶也有恃无恐时，号召官吏们都去做海瑞，还有比这更弱智的事情吗？既然如此，大官们用“青词”博取皇帝欢心也实在是太正常不过的事情了。翻翻史书，在我国历史上，为了博取上司，更不要说皇帝的欢心，比这个恶心的事称得上比比皆是。否则，哪里来的吮疮舔痔之类的成语呢？
刘：说到这儿，让我把话题扯得稍远一点。你的话让我鬼使神差地想到一个词儿：“东北现象”。这几天上网、看电视，你猜怎么着，重要新闻净是咱们东北的事儿。吉林苯厂爆炸，松花江污染，引发哈尔滨水荒，还捎上俄罗斯，标准国际级的大事儿；哈尔滨５５０万元医疗天价收费案，院方对媒体还说照顾患病家属，少收了１３５万元；两起煤矿爆炸案，其中一起死人过百，辽宁一个什么地方的医院起火，烧死３９名患者，黑龙江前政协主席韩桂芝巨额收受贿赂案公开判决，死缓，也是影响全国的大案；由韩案让我又联想到了马德买官卖官案，再稍远一点点，有辽宁的穆马案，刘涌案，哈尔滨宝马车撞人案和人出在东北的田凤山案……哎，怎么说呢，啥叫祸不单行？离奇、离谱的事儿怎么都叫咱东北摊上了呢？不都说咱们东北人都是活雷锋吗？怎么一夜之间和这么些闹心的事儿扯上了呢？如此种种，无法不让我联想了许多许多，觉得这里面像是有某种联系。我没有让你犯错误的意思，但克罗齐说过，所有的历史都是当代史；或曰历史是一面镜子，明天的历史便是今天发生的，否则怎会有“历史的教训”一说？老兄读史，解史，有历史眼光，我想听听你怎么看这些事儿。
李：话说到这份上了，还说没有让人犯错误的意思。我套用黄仁宇先生的说法：当我国国家上层组织和基层组织已经到位时，建立连接上下的一套政治、法律体系就成为当务之急；我想，这大约也是我们这一次社会大转型能否成功的关键所在。这个问题很有可能会是我们民族的良心与智慧的一次重大考验，甚至可能还会经历程度不小的痛苦。就个人而言，我肯定希望这种痛苦越小越好。如果不是如此，也没有办法。毕竟，做到这一点需要社会综合条件的具备。历史上，不如人愿的事情已经发生过太多太多了。
读张居正的奏疏时，心里的滋味也是一言难尽。一个年近五十岁的首辅大臣，差不多相当于今天的内阁总理大臣了，诚惶诚恐地跪在一个十岁不到的小皇帝脚下涕泪交流，口口声声称小皇帝对自己是“恩若父子”；原因仅仅是小皇帝在张居正刚刚经历了一场政治搏杀之后，表扬了他一句：“先帝说你是忠臣。”
诸如此类之表现，差不多在中国以往的几乎任何一个历史文化名人那儿都能看到。我说我们的政治文化传统具有重大缺陷，这就是理由之一。在这个意义上，它根本就是栽培白痴的文化。我肯定没有用今人之标准去苛求古人的意思。但在人类已经进入二十一世纪的今天，若连这种在帝王面前人如草芥一样的政治文化传统碰也不能碰一下的话，那才真正是一个贱骨头！
四、明朝的宫廷问题
刘：明朝的太后问题比较有意思，穆宗陈皇后和神宗（万历）生母李皇后对张居正的充分信任。仁宗朝的张皇后，宣宗朝的孙皇后等在历史上的评价也还不错。
李：朱元璋的祖宗家法里面有一条，就是不许皇太子和功臣贵戚联姻，大约是汲取了历史上外戚专权乱政的教训吧。因此，大明的皇后只出自平民家庭。这些清白人家的女孩子，一旦成为母仪天下或以天下养的皇后、皇太后的话，若说她们会对万分复杂诡异的帝国政治具有洞察或者操控能力，显然是成问题的。何况朱元璋的另外一项祖宗家法就是严禁后宫干政。因此，当她们年幼的孩子成了皇帝之后，她们一个自然而然的选择，当然就是选一个或几个大臣信任之。情形大抵如此。
刘：明清王朝晚期都有君主无子的现象。明代晚期，先是武宗无子嗣，亦无同父兄弟，只好由堂弟继位承统；天启七年，熹宗病逝，无子，由其弟信王朱由检继位。清代晚期也有这样的例子。
李：曾经有人问过我这个问题，说中国历朝历代皇帝一代不如一代，甚至在生殖上都是如此。这或许是可以成立的。事实上这可能是特别有趣的一个政治文化人类学选题。但若说有明一代特别严重，则要推敲了。
正德皇帝明武宗朱厚照没有子嗣是事实。这可能与他大婚一年就搬出大内住进豹房，从此不再与宫中妃嫔同居，一心一意地和那些莫明其妙的女子厮混有关。天启皇帝明熹宗朱由校则是有儿女的，至少有两个儿子，只是后来夭折了。有史家认为，是魏忠贤在其中捣鬼所致。清代晚期除宣统外，同治、光绪两代皇帝的绝后，则大约是和慈禧太后有关。
此外，没有证据能够支持明清两代皇家子孙与前朝比较特别退化这个说法。这一说法之所以特别盛行，我想可能和其事离今天更近有关。
五、关于王朝系列
刘：“往事”已出了“大宋”、“大明”。你坚持用“大”，我就不再说什么啦。是否有想法写个“往事”系列？下一部该向后了吧，宋以前？听你的意思，历史上几无一个可圈可点的朝代，过分了吧？你概念中可圈可点的朝代如果还有，举一二个？
李：这个系列里的第三部是写秦代的，现在已经完成一半多了，很好玩。
我可不是历史的虚无主义者。我国历史上可圈可点的时代不少，如汉、唐就是，宋也是。假如可能，我的第一志愿也是选择在北宋仁宗年间生活，肯定比生活在今天的巴黎、伦敦、温哥华好。虽然这些朝代都不是“完美”的。
刘：尽管你不情愿，还是请你给自己的角色定个位吧，哪怕近似呢。不会只是我一个人对此感兴趣。
李：一头闯进历史瓷器店里的不算太野的牛。店里真正的古董和珍品很多，假冒伪劣亦不少。这头牛欣赏那些珍品，也撞坏踏碎一些假冒伪劣。而无论如何，店主人大约都不会欢迎一头野牛的光顾。
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